AILSA CHANG, EV SAHİBİ:

6 Ocak’ta isyancılar ABD Başkenti’ne akın ederken, eski Başkan Yardımcısı Mike Pence’in güvenlik ekibi hayatlarından endişe etti.

(ARŞİVLENEN KAYITIN SESİ)

TANIMLANMAYAN KİŞİ: Aile üyelerine veda etmek için çağrılar vardı vesaire. İşler gitgide artıyordu – sebep ne olursa olsun, Başkan Yardımcısı detayı bunun çok çirkinleşmek üzere olduğunu düşündü.

CHANG: Bu, dün gece 6 Ocak’ta yapılan duruşmada ismi açıklanmayan bir ulusal güvenlik görevlisinin ifadesi. Gizli Servis ajanlarının hissettiği ve üstlerine ifade ettiği tehlike, Capitol’e yapılan saldırı hakkında sunulan birçok yeni ayrıntıdan sadece biriydi. Seçici komite, o zamanki Başkan Trump’ın Ellipse’deki rallisinin 13:10’da sona ermesi ile insanları Capitol’den 16:17’de ayrılmaya çağıran videosunun yayınlanması arasındaki 187 dakikayı nasıl geçirdiğini ortaya koymaya odaklandı. Eski Beyaz Saray Basın Sözcüsü Yardımcısı Sarah Matthews’un ifadesi de dahil olmak üzere, yaklaşık üç kilometre ötede meydana gelen şiddeti durdurmak için hiçbir şey yapmayan bir başkanın resmini sundu.

(ARŞİVLENEN KAYITIN SESİ)

SARAH MATTHEWS: O gün harekete geçmeyi ve kalabalığı geri çağırmayı ve şiddeti kınamayı reddetmesi savunulamaz.

CHANG: Aslında, Kongre Üyesi Elaine Luria, eski cumhurbaşkanının özel yemek odasında oturduğunu ve isyanı Fox News’de izlediğini söyledi.

(ARŞİVLENEN KAYITIN SESİ)

ELAINE LURIA: Diğer tanıklar, Başkan Trump’ın yemek odasında 2 1/2 saatten fazla TV açık olduğunu doğruladı. Başkan Trump’ın yemek odasındayken ne yaptığına dair resmi bir kayıt yoktu.

CHANG: Trump’ın harekete geçme isteksizliği Matthews için bardağı taşıran son damla oldu.

(ARŞİVLENEN KAYITIN SESİ)

MATTHEWS: Başkan bir açıklama yapmak ve Amerikan halkına seslenmek isteseydi, neredeyse anında kameraya olabilirdi.

CHANG: Duruşma sırasında o gece istifa ettiğini anlattı. Çok sayıda eski Beyaz Saray yetkilisi, çalışanlarının direnişine ve şiddeti durdurmak için adım atması yönündeki çağrılara rağmen, Trump’ın ertesi gün yenilgiyi kabul etmeyi reddettiğini ifade etti. 7 Ocak.

(ARŞİVLENEN KAYITIN SESİ)

DONALD TRUMP: Seçimin bittiğini söylemek istemiyorum. Sadece Kongre’nin seçimin bittiğini söylemeden sonuçları onayladığını söylemek istiyorum, tamam mı?

CHANG: Peki 6 Ocak komitesinin bulguları ileriye dönük ne anlama geliyor? Eski Başkan Trump cezai suçlamalarla karşı karşıya kalabilir mi? Bunlar Andrew Weissmann ile konuşacağımız sorulardan sadece ikisi. Başkanı ilgilendiren davaları araştırmak için birinci elden deneyime sahip. Özel savcı Robert Mueller’in 2016 seçimlerine Rus müdahalesine ilişkin soruşturmasında kıdemli savcıydı.

Andrew Weissmann şimdi bize katılıyor. DÜŞÜNÜLDÜĞÜ TÜM ŞEYLER’e tekrar hoş geldiniz.

ANDREW WEISSMANN: Teşekkürler.

CHANG: Seçilmiş komite tarafından bu birkaç ilk duruşmada sunulan tüm kanıtlara dayanarak, Donald Trump’ı bir suçla suçlamak için yeterli kanıt olduğunu düşünüyor musunuz ve eğer öyleyse, hangi suç?

WEISSMANN: Bu yüzden size çok – pek tatmin edici olmayan bir cevap vereceğim, çünkü…

CHANG: Ne de olsa sen bir avukatsın (kahkahalar).

WEISSMANN: Aynen. Bu yüzden buna bakma şeklim, belirli suçlarla ilgili kapsamlı bir soruşturma yapmak için yeterli kanıt olup olmadığıdır. Suçlamak için yeterli kanıt var mı; yani bir kişi, bir ceza davasında hükümetin meseleyi makul bir şüphenin ötesinde kanıtlamak için üstleneceği ağır yükü tatmin edebilir mi? Ancak, komite tarafından şimdiye kadar ortaya konan kanıtlara dayanarak, bu kapsamlı soruşturmayı yapmak için yeterli kanıt olduğunu düşünüyorum.

Ve size en azından sorunuza cevap verecek bir şey vermek için, bu olurdu – kesinlikle Kongre’yi soruşturmak için engelleme suçu olurdu. Daha ağır suçlamanın kışkırtıcı bir komplo olacağını düşünüyorum çünkü bu, bir kişinin Kongre’yi fiziksel şiddet kullanarak zorla engelleyeceğini ve fiziksel şiddet kullanmak için bu anlaşmanın olduğunu kanıtlamayı gerektiriyor. Bence bu araştırılabilecek bir şey ama bence bu noktada daha zor bir suçlama olacak.

CHANG: Adalet Bakanlığının 6 Ocak’ta öncesinde, sırasında ve sonrasında neler olduğunu araştırdığını biliyoruz. Ama suçlanacak yeterli delil olup olmadığına gelince, merak ediyorum. Mesela, Adalet Bakanlığı’nın bu noktada, Kongre’yi engellemek veya kışkırtıcı bir komplo için, makul bir şüphenin ötesinde bir standardı yerine getirmek için bir suç duyurusunda bulunmak için hangi ek kanıtlara ihtiyacı olduğunu düşünüyorsunuz? Görmek isteyeceğiniz kanıt örnekleri verebilir misiniz?

WEISSMANN: Yani, kışkırtıcı komployla ilgili olarak, görmek isteyeceğiniz şey, başkanın, binaya saldırmakla ilgili olarak Kongre’ye karşı şiddetin kullanılacağını bildiğinin doğrudan kanıtıdır. Şimdi, Adalet Bakanlığı oraya gidebilir ve bunu gösterebilir, ancak bu tür bir şey, eğer bir jüri üyesi olsaydım ve kesinlikle hala Adalet Bakanlığı’nda olsaydım, bilmek isterdim, orada mı? bu doğrudan kanıt? Başkan’ın planını, kendisine ne söylendiğini, cevaben ne söylediğini konuşabilecek kişiler var mı? İdeal olan bu olurdu.

CHANG: Diyelim ki Adalet Bakanlığı Trump’ı kovuşturmak için yeterli kanıt olduğunu belirledi ve şu anda varsayımlar ülkesinde faaliyet gösterdiğimizi tamamen anlıyorum. Diyelim ki Adalet Bakanlığı bunu belirliyor. O zaman, açıkçası, başsavcı Merrick Garland’ın elinde büyük bir karar var – değil mi? – çünkü hiçbir eski başkan suç duyurusunda bulunmadı. Başsavcı ilerleyip eski bir başkana dava açarsa ne gibi risklerden bahsedebilir misiniz?

WEISSMANN: Bence Amerika’nın daha fazla bölünmesi, birçok yönden bu dikkat dağınıklığı yaratmanın riskleri, eski başkanın şikayetlerini ve bizim sahip olduğumuz yaralar için bir forum oluşturması – eski başkanın açtığı ve yaktığı – devam et. Ama bence daha büyük risk, benim görüşüme göre, eğer ceza davası açabilseydiniz, ilerlememek olurdu. Eski liderlere suçlamada bulunan tek sözde birinci dünya ülkesi biz olmayacağız. Şu anda İsrail’de durum bu. Ve burada, eğer departman eski başkanın ayaklanmaya, demokrasimizi baltalamaya giriştiğini kanıtlayabilseydi, bana göre, ilerlememek daha büyük risk olurdu.

CHANG: Yani, başkanın ya da eski bir başkanın kanunların üstünde olduğunu göstermemek son derece hayati olduğunu söylüyorsunuz.

WEISSMANN: Kesinlikle, özellikle de dikkate alacağımız suç, demokrasiyi baltalamak ve görevden alınan bir başkanın halkın iradesini engellemesine izin vermekse.

CHANG: Eski Başkan Trump, söylemeyi sevdiği gibi, kendisini defalarca sözde derin devletin hedefi olarak gösterdi. Ve demek istediğim, evet, derinden bölünmüş bir ülkede, Trump’ı yargılamak, bazılarının gözünde Adalet Bakanlığı’nın bağımsız olmadığı, siyasetin kavgasının üzerinde kalamayacak bir kurum olmadığı yönündeki suçlamayı sadece güçlendirecek mi? Ne düşünüyorsun?

WEISSMANN: Bunun bir risk olduğunu düşünüyorum. Adalet Bakanlığının ilerlemeye karar verebileceğini unutmamalısınız, ancak günün sonunda bakanlık kimin suçlu olduğuna karar veremez ve hapse girer. İnsanlar yapar. 12 vatandaş ve bu kararın oybirliğiyle alınması gerekiyor. Ve bu, Adalet Bakanlığı’nın gücü üzerinde gerçek bir kontrol.

CHANG: Bu, eski Adalet Bakanlığı savcısı ve NYU Hukuk Fakültesi’nde uygulama profesörü olan Andrew Weissmann. Bugün bize katıldığınız için çok teşekkür ederiz.

WEISSMANN: Beni davet ettiğiniz için teşekkür ederim.

Telif hakkı © 2022 NPR. Tüm hakları Saklıdır. Daha fazla bilgi için www.npr.org adresindeki web sitemizin kullanım koşulları ve izinler sayfalarını ziyaret edin.

NPR transkriptleri, bir NPR yüklenicisi tarafından acele bir son tarihte oluşturulur. Bu metin son haliyle olmayabilir ve gelecekte güncellenebilir veya revize edilebilir. Doğruluk ve kullanılabilirlik değişebilir. NPR’nin programlamasının yetkili kaydı, ses kaydıdır.